Колишній депутат Держдуми: Імовірність, що російські еліти підуть на вбивство Путіна — 1 до 100
Як оточення кремлівського диктатора реагує на війну і кого Москва зробить винним у провалі агресії проти України, — про це розповів Ілля Пономарьов, колишній депутат Держдуми, який свого часу відкрито виступив проти окупації Криму.
Ілля Пономарьов став єдиним депутатом Держдуми РФ, який у березні 2014 року проголосував проти анексії Криму. Того ж року він був змушений покинути свою країну. Колишні колеги дружно позбавили мандата Пономарьова і дали згоду на його арешт у справі про нібито розтрату коштів фонду Сколково.
Колишній думець у 2019-му отримав громадянство України та зайнявся бізнесом. Але в «московських розкладах» він досі розбирається чи не найкраще в нашій країні.
— Як ухвалювалося рішення про війну з Україною? Кажуть, на Путіна в цьому випадку вплинув олігарх Юрій Ковальчук, основний акціонер банку Росія і співзасновник того самого кооперативу Озеро, в якому зібралося все близьке оточення господаря Кремля?
— Ви ставите питання, яке мені найцікавіше. Тому що, на мій погляд, рішення просто на 100% самогубне, що не властиве Путіну. Він людина досить обачлива і дуже обережна, якщо не сказати боягузлива. Тобто він злопам’ятний, послідовний, схильний у принципі до таких яскравих парадоксальних рішень. Але тільки там, де це для нього очевидно безпечно. Тому те рішення — воно мене шокувало. Я зовсім його не очікував, насправді на нього не чекав ніхто в Росії.
Мені здається те, що ви кажете щодо Ковальчука, воно швидше пов’язане зі справді правдивою інформацією, яка підтверджується за цілою низкою джерел. Путін сидів у своєму бункері протягом всієї цієї пандемії. Бункер — це фігурально висловлюючись: він знаходився у себе на дачі в Ново-Огарьово і спілкувався з вкрай обмеженим колом осіб. Тому що він досить параноїдального складу характеру в принципі, а тут ще він за віком у групі ризику.
В ізоляції до нього майже нікого не допускали без 14-денного карантину. А це означає, що до нього ніхто навіть із уряду не потрапляв, лише по відеозв’язоку. Не попадав взагалі ніхто з нормальних співробітників його нормального кола спілкування, людей, які йому якийсь зворотний зв’язок могли донести просто в такому «розмови про погоду» — тобто живе спілкування.
— Якось ви казали, що Путін, як колишній розвідник, добре зчитував психотипи людей?
— Так, саме так. Він дивиться на реакції, тестує, він збирає інформацію. Насправді в цьому він сильний. В принципі, я не дуже високої думки про здібності Путіна, але відомо, що він працездатний, вчить інформацію напам’ять, перед виступами дуже готується, запам’ятовує цифри, щоб ними сипати. І в чому в нього є справжній талант — це психолог, вербувальник. Він чудово людей схиляє до себе.
Людина, яка до нього приходила — Борис Ковальчук [син Юрія Ковальчука, керівника держкомпанії Інтер РАТ], один із сімейства Ковальчуків. Не знаю, з чим пов’язано те, що Ковальчук такий особливий. Але можна сказати, що Борис Ковальчук для Путіна людина не політична, а швидше те, що називається товариш по чарці: посидіти, поговорити.
— Саме Борис? Не Юрій?
— Саме Борис. Найближчий йому Борис. Це була його ідея з будівництвом горезвісного путінського палацу в Геленджику. Борис йому порадив: мовляв, Вово, тобі ж відпочити треба, розслабитись. Зрозуміло, що Борис Ковальчук — це якраз центр певного клану, в якому є й Михайло [старший брат Юрія Ковальчука] та Юрій Ковальчуки. Але я не думаю, що Борис відіграв якусь особливу роль щодо України. Саме тому, що ця людина, яка, в принципі, для Путіна не є діловим контактом.
І мені здається, що однією з причин цього рішення [про початок війни] стало те, що у Путіна дуже сильно звузився горизонт прийняття рішень, його світогляд. Він був змушений значно більшою мірою покладатися на якісь аналітики замість своєї інтуїції тощо. А ті, хто пишуть папірці, вони ж очевидно роблять це таким чином, щоб якось максимально сподобатися і не викликати гнів начальства. І папірці переважно готує йому хто? Радбез, Микола Патрушев, директор ФСБ, — чоловік досить сильно, я сказав би, дерев’яний. Тож такий результат.
— До речі, на засіданні Ради безпеки, на якому Кремль вирішив визнати «ЛДНР», Путін, на думку низки аналітиків, продемонстрував зневагу до свого оточення. Це дійсно так?
— Путін, звісно, вважає, що він людина світу, великий ляльковод, а ці — незрозумілі люди, які десь плутаються під ногами.
Це ж анекдот, який дуже довго гуляв російською елітою, він був придуманий після виборів 2012 року і Болотних протестів. Передісторія така. Коли Путіна переобрали президентом, наступного дня він запросив лідерів парламентських фракцій і пішов із ними до ресторану сибірської полярної кухні. І ось вони сидять, Путін і [лідери чотирьох партій Держдуми] Зюганов, Жириновський, Гризлов і Миронов від чотирьох партій. Все це показували по телевізору. А наступного дня з’явився анекдот, що Путін пішов із лідерами фракцій пообідати. І до нього підходять офіціанти, і кажуть: «Володимире Володимировичу, ви м’ясо будете?». Він каже: звісно. «А овочі?». «А овочі теж м’ясо будуть». Ось, на мою думку, приблизно так він ставиться до своєї команди.
— Минуло два тижні від початку війни. І, напевно, у кремлівських елітах з’явилось якесь бродіння. Можливо, навіть хтось пропонує Путіну варіанти, як швидше закінчити війну?
— До Путіна постійно підходять Юрій Ковальчук, Геннадій Тимченко, Сергій Чемезов. І всі ці бізнес-люди до Путіна потрапляють безпосередньо. Такі собі «тузи». Зі свого боку, під ними є низка великих бізнесменів. Російський бізнес значною мірою організований таким чином, що є старі олігархи і молодші, що з’явилися. Старі — Роман Абрамович, Володимир Потанін, Олег Дерипаска, Михайло Прохоров. А є дрібніші, які підросли — Олександр Абрамов, Андрій Мельниченко. Наприклад, у Прохорова «дах» — Чемезов. Я впевнений на 90%, що великі бізнесмени вже ходять до свого «даху» зі словами: давай щось із цим робити. З погляду російського бізнесу, Вова загрався. І псує всю малину. Тобто, йому давно делегували певні повноваження: ти займаєшся політикою і займайся, розумієшся на піндосах, а ми в це не ліземо. Треба пожертвувати, отже, пожертвуємо в розумних межах. Тому що зараз він фактично їхній бізнес і особистий добробут знищує.
Але виступити проти нього великим бізнесменам страшно, а ось через посередників, через свій «дах» вони можуть діяти.
— Цей перший ешелон, ці «тузи» теж, напевно, війною незадоволені? Але відверто сказати про це все одно не можуть?
— Звичайно. Є чітка домовленість: Путін доніс до олігархату меседж про те, що ви, хлопці, не лізьте в політику, залиште її мені, а я вам даю можливість добре жити, добре заробляти, і коли треба, відстоюю ваші інтереси. У принципі, ця схема завжди діяла. Те, що Путін займається політикою, всі чудово знають: це бандитський світ, у принципі, бандитські закони всі розуміють. Тому адміністрація президента завжди може прийти до бізнесу та сказати: альо, потрібен мільярд доларів на якусь соціальну велику програму. Люди візьмуть під козирок і підуть щось робити, бо їм наказали. Це в Росії вважається такий соціально-відповідальний бізнес. Але вони від цього все одно заробляють. Вони зараз мільярд скинулися, а завтра вони 2 мільярди заробили.
— А хто відверто виступив проти? Дерипаска вже багато разів повторював, що треба закінчити війну.
— П’ять людей із еліти висловилися проти: Дерипаска, Фрідман, Абрамович, Тіньков, Лісін. Я особисто чув висловлювання. На мою думку, це непогано. Але весь бізнес не займає такої позиції.
— Еліти не думають, що Путін збожеволів?
— Ні. Російський бізнес вважає, що Путін ухвалив рішення, спираючись на неправильну інформацію. З одного боку, є військові на чолі з [міністром оборони Сергієм] Шойгу, розповідають йому різні історії про стан російської армії, які, як виявилося, не цілком відповідають дійсності. Виявилося, що броня цих танків — не броня, а кумулятивні заряди — активний захист танків, замінений на лотки від яєць, на картон. А ще є бронежилети, в яких замість металевих пластин усередині були якісь бляшанки тощо. Як сказав колись безсмертний голова Центробанку РФ Віктор Геращенко: «Сп*здили все». І це цілком відображає стан справ. Тобто російська армія — це така портупея Портоса: попереду і зверху щось таке парадне та красиве, а дупа абсолютно нічим не прикрита.
— Тобто еліти першого та другого рівня намагаються зараз напоумити Путіна і показати, що первинна інформація була неправильною? А уряд?
— Я думаю, що це так. Основний напрямок — перегляд вступних даних та адаптація до них. Голова Центробанку Ельвіра Набіулліна хотіла піти у відставку, але їй не дали. Я знаю Елю добре особисто, вона жорсткий трудоголік, яка дуже любить порядок. У мене немає жодних сумнівів: якби їй заздалегідь сказали, що до чогось треба підготуватися, щось зробити, вона б зробила. У неї моралі в цьому сенсі немає. А тут їй ніхто не сказав, поставили перед фактом, і отримали цунамі. Вона, звичайно, обурена, якого хрону все, що вона робила ці роки, повністю нахрен зруйновано!
Щодо уряду з прем’єром Михайлом Мішустіним — там ситуація інша. Мішустін і більшість уряду є з нового покоління технократів. Це люди, з одного боку, дуже грамотні, як управлінці, якість дуже висока. Мішустін — прекрасний управлінець, прекрасний фахівець, не корумпований і т. д. З іншого боку, це люди, які абсолютно позбавлені моралі. Вони йшли до уряду вже розуміючи, що відбувається у країні. Тому вони виконуватимуть будь-який наказ взагалі.
— З’явилася інформація, що проти Шойгу готують розслідування щодо корупції. Чи це ознака того, що його зроблять винним у всій історії з війною?
— Він найімовірніший кандидат на заклання. Тому що до ходу «операції», грубо кажучи, повинні були мати стосунок двоє людей. Це Патрушев, який давав дані, та Шойгу, який її реалізовує. Відповідно, за ідеєю або один, або інший повинні за це відповідати. Але, по-перше, Патрушев — близький, старий кореш. А Шойгу не близький у тому сенсі, що він єльцинський. За ним не стоїть цей пітерський клан взаємозв’язків і т. д., який його відмазав. Окрім іншого, топити Шойгу ще й певне політичне задоволення, бо той харизматик, популярний і тим самим є потенційним конкурентом Путіна.
— Чи можлива якась змова проти Путіна?
— Вважаю, що це можливо. Але поступово. Чим більшим буде тиск, чим більше сповзатиме в прірву вся ця ситуація, тим більше буде шансів. Я думаю, що бізнес може спробувати грошима організувати когось із силовиків, щоб щось зробити. Це найімовірніше, якщо говорити про верхівкову історію. Але вважаю, що нам потрібно вирішувати питання шляхом збройного повстання.
— Тобто все ж таки еліти не підуть на знищення Путіна? Імовірність не дуже висока?
— Вона значно вища, ніж раніше, але все одно маленька. Якщо раніше вона була 1 до 1000, то зараз — 1 до 100.
Я думаю, що, по-перше, потрібно, щоб було зафіксовано військову поразку Росії в Україні. По-друге, треба максимально займатись озброєнням загонів опозиціонерів.
В ОП відбулася зустріч з бізнесменами. “Думали що закликали як на батьківські збори в школі” Що вирішили, за що домовились.